Tímapressan: Elsta sölutrikkið notað við söluna á ESB

Örvæntingarfullir sölumenn ESB, innlendir sem erlendir, beita núna elsta sölutrikkinu í bókinni, tímapressunni, við að selja okkur ESB. Útfærslan felst í því að reyna að telja okkur Íslendingum trú um að það sé sérstakur gluggi - chance of a life time - til að sækja um ESB aðild, einmitt núna.

Glugginn ku vera forsæti Svía - norrænna vina okkar - sem eiga víst að taka sérlega vel á móti umsókn okkar - sem, að sögn ESB-sinna, þarf aðeins að vera eitt A4 (ég var einmitt að vonast til að umsókn okkar yrði efnismeiri en líklega þarf ekki meira þegar búið er að kasta öllum skilyrðum fyrir róða).

Auðvitað er þetta alger steypa og í raun ódýrt sölutrikk - tímapressutrikkið - sem allir eldri en tvævetur eru hættir að falla fyrir. Hugsum rökrétt og látum ekki ljúga okkur stútfull.

ESB er monstersamsteypa 27 þjóða með um 500 milljónir manna og þekkt fyrir stíft regluverk, ferla og ekki síst hagsmunavörslu aðildarlanda (sérstaklega þeirra stóru). Umsóknarferlið fer að mestu í gegnum embættismennina í Brussel í samráði við allar 27 þjóðir ESB þó örfáar risaþjóðir ráði auðvitað öllu bak við tjöldin.

Er líklegt að þjóð, Svíar, sem situr í forsæti í 6 mánuði ráði einhverju um það hvort Ísland komist í ESB á tilteknum forsendum frekar en öðrum? Auðvitað ekki. En þeir gætu örugglega aðstoðað við að taka við A4 blaðinu. Efast ekki um það.

Áttum okkur á einu. ESB er einfaldlega hagsmunasamtök risaþjóða Evrópu. Hagsmunir þeirra fá forgang. Alltaf.

Tökum dæmi og skoðum aðeins hvernig ESB brást við þegar bankahrunið varð hér á landi. Þegar á þurfti að halda hreyfðu þjóðir ESB hvorki legg né lið og bitu svo höfuðið af skömminni með svokallaðri "stuðningsyfirlýsingu" þann 16. október 2008. Hún telst vera heimsmet í hræsni. Í yfirlýsingunni segir m.a.;

"...Er þar lýst yfir samstöðu með Íslandi en jafnframt sagt, að íslensk stjórnvöld verði að uppfylla alþjóðlegar skuldbindingar sínar..."

Stuðningsyfirlýsing leiðtoga ESB er sérlega hlægileg í ljósi þess að einn leiðtoginn, Mr. Brown, beitti fjármálalegu gjöreyðingarvopni (financial-weapon of mass destruction) á Ísland þegar hann réðist á Kaupþing banka í Bretlandi og hirti eigur hans til að verjast falli Landsbankans.

Maður þarf ekki óvini þegar maður á svona vini. Á hræsnin sér engin takmörk?

Athugasemdir

[Hjörtur J. Guðmundsson, 7.5.2009 kl. 23:32]

Ég verð nú að taka undir lokaorð Jóns Baldvins í grein hans í Fréttablaðinu í dag sem eru tilvitnun í Matthías Johannesen og er á þá leið að í alþjóðamálum séu engir vinir heldur aðeins hagsmunir. Svo eru Jón og aðrir Evrópusambandssinnar alltaf að segja okkur að við eigum svo mikla samleið með "vinaþjóðum" okkar í Evrópusambandinu. Þetta snýst bara um hagsmuni, hagsmuni sambandsins (stóru ríkjanna) annars vegar og okkar hagsmuni hins vegar.

[Jón Valur Jensson, 8.5.2009 kl. 01:06]

Málefnalega sterkur pistill, meitlaður og hittir í mark.

Tek undir þetta með ykkur báðum.

[Heimir Eyvindarson, 8.5.2009 kl. 07:45]

Málefnalega sterkur pistill!!! Þið eruð nú meiri grínistarnir!

Jæja Egill. Þú heldur áfram með dylgjur og lygar.

Nú kemurðu t.d. aftur fram með þessa órökstuddu fullyrðingu að Samfylkingin hafi kastað öllum skilyrðum fyrir róða. Þú ert að rugla saman tveimur óskyldum málum þarna.

Ef þú fylgdist með umræðunni með opnum eyrum, en ekki fyrirfram mótiveruðum, þá hefðirðu kannski tekið eftir því að Samfylkingin hefur bent á það að það sé ýmislegt sem mæli með því að sækja um núna, m.a. að Svíinn Ollie Rehn fari nú með stækkunarmál ESB og að Maltverjar hafi fiskveiðarnar á sinni könnu.

Afhverju hefur Samfylkingin bent á þetta? Jú einmitt vegna þess að það er talið að með Svía og Maltverja við stjórnvölinn muni okkur ganga betur að ná fram skilyrðum okkar.

Þú verður að fara að reyna að hlusta og hætta að búa til.

Þetta er kjánagangur og enn og aftur til marks um það hve umræðan um ESB getur verið á dapurlegum nótum.

Ég verð að hrósa þér fyrir að hafa opið fyrir athugasemdir á síðunni þinni. Þeir eru ansi margir ESB-andstæðingarnir sem eru búnir að loka fyrir þann möguleika. Afhverju skyldi það nú vera?

[Egill Jóhannsson, 8.5.2009 kl. 09:04]

Heimir.

Ég hef einmitt haft augun og eyrun opin og það eru einmitt þessi málflutningur Samfylkingar sem ég gagnrýni þ.e. að það sé sérstaklega hagstætt að sækja um núna.

Ég færi mjög sterk rök fyrir því í minni bloggfærslu að það sé algjör steypa. Því vísa ég ummælum þínum um dylgjur og lygi til föðurhúsanna. Hvet þig um leið til að svara efnislega rökum mínum.

Ein sutt og einföld spurning: Hvernig stendur á því að það skipti máli að Svíar séu í forsvari þegar A4 blaðið með umsókninni er sent inn þegar þeir sitja í 6 mánuði en aðildarviðræður taka a.m.k. 12-18 mánuði? Hverjir sitja í forsæti frá 6-12 mánuðum og síðan frá 12-18 mánuðum.

Og Heimir, að sjálfsögðu er opið fyrir skoðanaskipti á þessari bloggsíðu og hefur alltaf verið. Annað væri gunguháttur.

[Axel Þór Kolbeinsson, 8.5.2009 kl. 09:23]

Sú þjóð sem hefur farið hraðast í gegnum aðildarferlið er Finnland.  Finnland sótti um aðild í mars 1992.  Aðildarviðræður hófust í febrúar 1993 og luku í febrúar 1994.  Þjóðaratkvæðagreiðsla um aðild að ESB var haldin í apríl 1994 og Finnland varð formlega aðilli að ESB 1.janúar 1995.

[Vörður (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 11:19]

Mér finnst rétt að benda á það að Samfylkingin hefur haft það á stefnuskrá sinni frá því fyrir kosningarnar 2003 að stefna beri að aðild að ESB.  Þar er því alls ekki ný stefna hjá Samfylkingunni að sækja skuli um aðild.  Það er nú frekar aðrir t.d. Benedikt Jóhannsson sem eru að rísa núna upp og benda á að það þurfi að drífa sig. 

[Þorgeir Ragnarsson (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 13:26]

Við þurfum engar áhyggjur að hafa af því að við komumst ekki þarna inn. Stórveldi hafa alltaf haft áhuga á að stækka yfirráðasvæði sín. Ekki minnkar áhuginn þegar ekki þarf einu sinni að beita hervaldi og viðkomandi leggst flatur.

ESB-sinnar benda á að þegar vinveittar þjóðir séu í forsvari gætu hagstæðari samningar náðst en ella. Þeir "gleyma" hins vegar alltaf í sömu andrá að minna á það að Icesave-málið og stórveldið Bretland eru þáttur sem vinnur mjög gegn okkur við að ná fram hagstæðum samningum.

Vilji menn endilega þarna inn, sem ég vil helst ekki, þá þarf að leysa Icesave málið fyrst. Engin sérstök ástæða er til þess að ætla að það gangi betur eftir að inn er komið.

[Sigurður Grétar Guðmundsson, 8.5.2009 kl. 14:29]

Það eru mér mikil vonbrigði Egill að lesa pistil þinn að framan. Ekki vegna þess að þú sért á móti inngöngu Íslands í ESB heldur málflutningur þinn sem nálgast á köflum að vera gífuryrði. Pistill þinn er dæmigerður fyrir þær skotgrafir sem umræðan er í s.s. að tala um "örvæntingafulla sölumenn ESB". Það er engin sölumennska hér í gangi, við erum að tala um eitt mikilvægasta hagsmunamál lands og þjóðar og það er ekki undarlegt að þar sýnist sitt hverjum. Settu fram þína skoðun með rökum en ekki gífuryrðum og útúrsnúningum, reyndar á það við um fleiri hér að framan. Vil svo skjóta því inn í að Olli Rehn er finnskur en ekki sænskur, hann fer með stækkunarmál hjá ESB en Svíar eru þar í forsæti. Á minni bloggsíðu birti ég blaðagrein eftir Grím Atlason sveitarstjóra í Dalbyggð, hann var á lista VG í síðustu kosningum. Grímur er eindreginn stuðningsmaður þess að sótt sé um og farið í aðildarviðræðu. Ef allir ræddu málið af jafnmikilli rökvísi og heiðarleika og Grímur þá kynni það að hjálpa okkur að komast að niðurstöðu. Að lokum við ég segja þetta við þig Egill: Það undrar mig að maður með þína viðskiptareynslu viljir hafa krónuna áfram sem gjaldmiðil Íslands, með  þann gjaldmiðil sé ég heldur dapurlega framtíð fyrir börn mín og barnabörn. Við vitum öll Íslendingar að við eigum enga möguleika á öðrum gjaldmiðli ef við höldum okkur hér áfram sem einangrað þjóðfélag.

[Hans Haraldsson, 8.5.2009 kl. 14:31]

Heimir: Ef þú fylgdist með umræðunni með opin eyrun þá hefðir þú kannski tekið eftir því að Olli Rehn er Finni en ekki Svíi.

Menn hafa viljað meina að Íslendingar ættu að fara inn fljótlega vegna þess að brátt verða Svíar í forsæti ráðherraráðsins í hálft ár.

Vaninn við slíkan málflutning er meðal margs annars sá að ráðherraráðið sér ekki um stækkunarmál heldur framkvæmdastjórnin.

[Heimir Eyvindarson, 8.5.2009 kl. 19:46]

Ertu að kalla Hjört gungu Egill?

Þú hvetur mig til að svara rökum þínum efnislega Egill. Því er til að svara að það er fremur erfitt að koma auga á rök í málflutningi þínum, þetta eru að mestu gífuryrði eins og Sigurður Grétar bendir á hér að ofan. Þá á ég við rök þín fyrir því að við eigum að forðast vondu kallana í ESB.

Þú kemur hins vegar með ágæt rök fyrir því afhverju þér sýnist að ábendingar Samfylkingarfólks um að það sé gott tækifæri að sækja um á þessum tímapunkti seu léttvæg atriði í þessu stóra máli. Það er allt annað mál. Menn geta auðvitað haft á því ýmsar skoðanir og ég segi fyrir mig að ég er í sjálfu sér ekkert að velta því fyrir mér. Mér finnst bara að við eigum að sækja um sem fyrst svo umræðan um ESB komist upp úr sandkassanum. Til að við losnum við rökleysur og þvaður á borð við það sem þú hefur verið að setja fram t.d. 

Það sem ég var að benda þér á varðandi tímasetninguna, var einungis það að það má ekki rugla því saman að einhverjir telji réttar aðstæður til að sækja um núna - og að það eigi að ganga inn skilyrðislaust. Þú hlýtur að sjá það, ef þú leggur þig eftir því. Þetta er ekki sérstaklega flókið.

Þar fyrir utan var ég eingöngu að benda þér á það að fullyrðing þín um að einhverjir aðilar (Samfylkingin samkvæmt því sem þú segir í pistlinum á undan) séu búnir að varpa öllum skilyrðum fyrir róða er einfaldlega ósönn. Ef ekki má kalla ósannindi lygar, þá veit ég ekki lengur hvað er leyfilegt.

Hans: Hvort Olli Rehn er Finni eða Svíi er algjört aukaatriði í þessu máli. Hann fer með stækkunarmál innan ESB, það er aðalatriðið. Við þurfum ekki að vera með þennan barnaskap.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 8.5.2009 kl. 22:09]

Sigurður Grétar! Hvernig er krónan ónýt?

[Egill Jóhannsson, 8.5.2009 kl. 22:14]

Sigurður Grétar:

Jú, það er örvæntingarfull sölumennska þegar menn eru að reyna að selja manni þá hugmynd að ganga inn í ESB, sem að sögn sölumanna er paradís ein miðað við þá hörmung sem við lifum við í dag, en þurfa samt sem áður að ljúga því upp í opið geði á manni að það skipti máli að sækja um núna í mái því Svíar verði í forsæti næstu 6 mánuði.

Ef þetta er nauðsynlegt til rökstuðnings við hraðferðarleið Samfylkingar inn í ESB og evru þá gef ég ekki mikið fyrir restina, Sigurður.

Heimir, ég hef enn ekki komið auga á skilyrði Samfylkingarmanna, hvorki í þínum skrifum né öðrum, en aftur á móti hafa þeir lagt mikla áherslu á það að sækja um í maí. Já, í maí. Það er maí núna og ég einfaldlega treysti ekki fólki fyrir jafn stóru máli sem leggur það svona upp.

Skilyrðin, takk?

[Egill Jóhannsson, 8.5.2009 kl. 22:18]

Já, og Sigurður, gleymdi einu.

Krónan er ekki ónýt og hef ég margoft fært rök fyrir því. Krónan endurspeglar efnahagslífið á hverjum tíma og það er einfaldlega þannig að við þurfum að sníða okkur stakk eftir vexti.

Ég hef fært rök fyrir því að hagstjórn undanfarinna ára var fyrir neðan allar hellur og svo virtist sem menn einfaldlega gerðu ekki ráð fyrir því að við værum með krónu heldur einhverja allt aðra mynt.

Krónan er fín. Við þurfum bara að haga okkur miðað við þá staðreynd að við séum með krónu. Sigurður, ég veit hvað ég er að tala um og ég hef ekki gefist upp eins og svo margir aðrir. Sorry.

[Egill Jóhannsson, 8.5.2009 kl. 22:45]

Og smá meira, Heimir og Sigurður.

Ég tek eftir því að þið gerið engar athugasemdir við seinni helming pistils míns um hagsmunavörslu ESB og níðingsskap þeirra og hræsni gagnvart Íslendingum í kjölfar bankahrunsins. Þegið þunnu hljóði. Hmmm.

Og framhaldssöguna sem skrifuð er þessa dagana, innblásin af lygum Gordon Brown, á breska þinginu. Áhugavert.

[Egill Jóhannsson, 8.5.2009 kl. 22:50]

Og að lokum Heimir.

Hvað er það sem lætur fólk sífellt vera að spyrða fólk saman í lið? Hvernig væri að hugsa aðeins út fyrir boxið - út fyrir normið - og gera kannski ráð fyrir því að til væri fólk sem hefði skoðanir sem það hefði mótað eitt og sér. Án liðssafnaðar.

En kannski er það erfitt þegar menn stökkva bara á hraðlestir eins og ESB og evru - töfralausnir inn í meinta paradís - í þeirri von að þurfa ekki að hafa fyrir hlutunum.

[Ólafur Ingi (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 23:13]

Egill hvaða smáríki ESB hafa kvartað undan ofríki hinna stærri ESB ríkja? Geturðu nefnt einhver dæmi um slíkan yfirgang?  Samkvæmt skilgreiningu er 21 ríki af 27 aðildarþjóðum smáþjóðir. Í yfir 50 ára sögu Evrópusambandsins hefur ekkert smáríki hótað að segja sig úr sambandinu. Staðreyndin er sú að það hefur aldrei verið gengið gegn grundvallarhagsmunum neins ríkins innan ESB. Hvert hefur í raun neitunarvald skv. Luxembourg compromise sjá http://en.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_compromise

Egill  þú nefnir enginn dæmi máli þínu til stuðnings. Mér finnst það veikja málflutningin þinn.

Kv,
Ólafur

[Númi (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 23:29]

Þarflegur og góður pistill takk fyrir..Vil benda á annan góðan pistil hér á MBL,blogginu,en sá pistlahöfundur heitir:Þorsteinn Helgi Steinarsson.

[Hans Haraldsson, 9.5.2009 kl. 02:27]

Ólafur: Lestu 48 gr. 7 mgr. Lissabonsáttmálans. Hún mun leiða til þess í að samljóma ákvarðanir verða fasaðar út í öllum málaflokkum nema varnarmálum.

[Ólafur Ingi (IP-tala skráð) 9.5.2009 kl. 10:10]

Hans þú ert mjög fastur í lagabókstafnum. Ég bent á Luxemborgar samkomulagið frá 1963 sem leiddi til samkomulag um að virða grundvallarhagsmuni ríkja sambandsins og de facto neitunarvaldi. Þetta samkomulag hefur ekki verið sett inn í neinn sáttmála, það er virkt de facto.

Ég er bara að benda á þá einföldu staðreynd að það hefur aldrei verið gengið gegn grundvallarhagsmunum neinar þjóðar ESB. Ef svo er þá bið ég um dæmi. Ég held því reyndar fram að það sé í raun ekki hægt að setja öll samskipti manna eða þjóða inn í regluverk eða lög. Þess vegna skapast hefðir.

Ég bendi einnig á þá augljósu staðreynd að ekkert (smá)ríki hefur hótað að segja sig úr sambandinu. Þær hafa allar talið hag sínum betur borgið innan þess en utan. Ég held því reyndar fram að smáþjóðir hagnist hlutfallslega meira á samstarfi við stærri þjóir samanber stöðu Íslands í Norðurlandasamstarfinu og Atlantshafsbandalaginu.

Ég bið um raunveruleg dæmi sem byggja á sögunni þá fæ ég ,,Lestu 48 gr. 7 mgr". Að mínu áliti er þetta ekki svar við spurningunum sem ég setti fram.

[Sigurður Grétar Guðmundsson, 9.5.2009 kl. 11:03]

Egill, mér finnst það enn og aftur dapurlegt að maður með þína reynslu og að ég hald góðar gáfur skulir enn halda áfram í skotgröfum umræðunnar. Hér að framan segir þú:

En kannski er það erfitt þegar menn stökkva bara á hraðlestir eins og ESB og evru - töfralausnir inn í meinta paradís - í þeirri von að þurfa ekki að hafa fyrir hlutunum.

Það hefur ekki nokkur maður sagt það eða haldið því fram af þeim sem telja aðildarumsókn og aðildarviðræður við ES jákvæðar nokkra einustu töfralausn því það er eitt algerlega kristalstært fyrir okkur Íslendinga: við eigum ekki kost á neinni"töfralausn" út úr okkar miklu erfiðleikum sem við munum glíma við næstu árin hvort sem við sækjum um aðild eða ekki.

Hins vegar eru þetta staðreyndir í mínum huga:

1. Umsókn Íslands að Evrópusambandinu nú mundi auka traust á landi og þjóð í alþjóðasamfálaginu.

2. Við getum endalaust haldið áfram að rífast í "skotgröfunum" um kosti og galla, það mun engu skila okkur og eitra samfélagið.

3. Eina leiðin til að fá botn í þetta mál er a) að sækja um aðild, b) fara í aðildarviðræður og gæt þar vandlega jafnræðisreglu, að öll pólitík öfl á Alþingi fái að koma að þeim viðræðum og ekki síður hagsmunaðilar atvinnulífsins, c) gera samning um aðild ef okkar grundvallarhagsmunum er borgið d) gera engan samning ef augljóst er að okkar grundvallarhagsmunir nást ekki fram, e) leggja hugsanlegan samning um aðild í dóm þjóðarinnar, þeim dómi verða allir að hlýða.

Af þessu tvennt: í fyrsta lagi fáum við aldrei að vita um hvað það snýst að ganga í ES nema sækja um og fara í aðildarviðræður, í öðru lagi felur slík ákvörðun og framvinda engan veginn að við göngum í ES.

Lítið eitt um ísl. krónuna. Þú veist efalaust enná betur en ég hvað það er búið að kosta okkur sem þjóð að burðast með þessa örmynt. Ég er svo miklu eldri en þú Egill að ég man atvinnuleysisárin, ég man skömmtunartímana, ég man innflutningshöftin, ég man fjárhagsráð, ég man spillinguna og klíkuskapinn vegna þessarar skömmtunar hvort sem það voru bílar eða byggingarefni, ég man óðaverðbólgutímana, ég man skömmtun bankastjóranna á fjármagni. Ísl krónan var í upphafi jafngild þeirri dönsku en er nú að minnsta kosti 2000 falt minna virði.

Kynntu þér betur sögu lands og þjóðar undanfarin 200 ár a. m. k.

[Elvar Eyvindsson (IP-tala skráð) 9.5.2009 kl. 11:26]

Fínn pistill Egill og gott að sjá einarða afstöðu þína varðandi gjaldmiðilinn. Það er sérstaklega gott að innflutningsaðili tjáir sig um málið því þeir virðast frekar raða sér í grátkórinn um Evruna. Það er líka gott að menn af höfuðborgarsvæðinu tjái sig hressilega því að Lilja Mósesdóttir og Hjálmar Sveinsson eru að byrja að reyna að skilgreina þessa deilu sem deilu milli höfuðborgar og landsbyggðar, sem hún er ekki.

Krónan á auðvitað að endurspegla efnahagslífið,eins og þú segir og virka eins og dempari ef miklar ójöfnur eru á veginum. Jafnvel Volvóinn mundi liðast í sundur demparalaus. Það er hins vegar spurning hvernig hægt er að laga veginn. Það væri gert með fjölbreyttara atvinnulífi, framleiða meira fyrir innanlandsmarkað (t.d. eldsneyti) og vera síður háð risastórum fyrirtækjum og atvinnuvegum.

[Axel Þór Kolbeinsson, 9.5.2009 kl. 11:28]

Ísl krónan var í upphafi jafngild þeirri dönsku en er nú að minnsta kosti 2000 falt minna virði.

Ef þetta atriði er mælikvarði á "ónýtan" gjaldmiðil þá hlýtur japanska jenið að vera jafn slæmur gjaldmiðill og krónan.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 9.5.2009 kl. 11:34]

http://www.mbl.is/mm/frettir/erlent/2009/05/09/irar_fleygi_evrunni/

[Heimir Eyvindarson, 9.5.2009 kl. 14:09]

Sæll Egill. Það að þú hafir ekki komið auga á skilyrði Samfylkingarinnar fyrir inngöngu í ESB er ekki það sama og að flokkurinn hafi kastað öllum skilyrðum fyrir róða. Það vita það allir sem fylgjast með umræðunni með opnum eyrum, en ekki fyrirfram fullum af tilbúnum skoðunum að það hefur enginn Samfylkingarmaður sagt neitt í þessa veru. Flokkurinn hefur sett fram skilyrði, þetta hefur komið skýrt fram og er öllum ljóst sem vilja sjá það. Það að flokkurinn telji að það beri að sækja um í maí er allt annað mál. Ég er búinn að reyna að skýra þetta út fyrir þér, nú hlýturðu að fara að skilja þetta.

Varðandi aðrar athugasemdir þínar við innlegg mín og Sigurðar Grétars, vísa ég í gott svar Sigurðar. Ég er sammála öllu sem þar kemur fram.

Aðeins að krónunni. Ég man ekki eins langt aftur og Sigurður Grétar, en ég man þó nokkuð vel eftir því þegar krónan var orðin svo aðframkomin að það þurfti að hundraðfalda gengi hennar með einu pennastriki. Sú aðgerð var algert neyðarúrræði, enda var hér komið í hreint óefni, og við þennan gjörning brann t.d. sparifé fólks upp á svipstundu. Gjörningurinn var íslensku þjóðfélagi mjög erfiður, en það varð að grípa til slíkra örþrifaráða því gjaldmiðillinn var sokkinn ofan í algjört hyldýpi (kannast einhver við þessar lýsingar?)

Ef við lítum nú framhjá því sem gerðist fram til 1. janúar 1980 og öllum þeim vandræðum sem blessuð krónan var komin í þá og kíkjum aðeins á það sem hefur gerst á þeim 30 árum sem síðan eru liðin, þá er vert að muna það að við þessa hundraðföldun var gengi krónunnar aftur orðið sambærilegt gengi þeirrar dönsku. Nú, tæpum 30 árum síðar, myndi það ekki einu sinni duga að hundraðfalda gengi þessarar vandræðamyntar til að ná í hælana á þeirri dönsku! Hversu lengi eigum við að berja höfðinu við steininn? Gleymum því ekki að það er alltaf almenningur í landinu sem borgar brúsann. Afhverju megum við ekki búa við sama stöðugleika í gjaldmiðilsmálum og t.d. Danir? Er það svo hræðilegur glæpur að fara fram á slíkt?

Aðeins að ESB að lokum. Ég hef fylgst vel með umræðunni um ESB og hef tjáð mig á ýmsum vefsíðum og skrifað pistla á mína eigin síðu einnig. Ég verð að segja að mér hefur blöskrað málflutningur fjölmargra manna sem ég hélt að væru sæmilega gerðir til höfuðsins, því menn virðast einskis svífast til að berja umræðuna um þetta stóra mál niður á sandkassaplanið. Jafnvel forstjórar stórfyrirtækja, eins og í þínu tilfelli Egill, ryðjast fram á ritvöllinn með lygum og gífuryrðum. Málflutningur af þessu tagi er okkur sem þjóð til háborinnar skammar og ég get ekki séð neina leið út úr þessari vitleysu, aðra en að setjast að samningaborðinu og sjá hvað er í boði. 

Sjálfur hef ég ekki enn tekið afstöðu til þess hvort að við eigum að ganga í ESB eða ekki. Ég hef frekar hallast að því að þegar allt væri skoðað myndi það henta flestu "venjulegu fólki" betur að vera innan ESB en utan, en ég hef alltaf tekið það fram að ég hef einfaldlega ekki nægilegar forsendur til að taka afstöðu í jafn veigamiklu máli.Ekki frekar en aðrir, þó þeir kunni að halda öðru fram í yfirlæti sínu og hroka.

Ég er í hópi þeirra sem vilja skoða málin með opnum huga. Ég veit að ég er ekki jafn gamall og þú Egill, en ég hef þó nú þegar lært það að þannig er alltaf affarasælast að skoða hlutina.

Góðar stundir.

[Jón Valur Jensson, 9.5.2009 kl. 15:33]

Já, Heimir man skammt aftur og er þó varla fæddur í gær.

Hann segir: " og við þennan gjörning [þ.e. að tvö núll voru tekin aftan af krónunni, innsk. jvj.] brann t.d. sparifé fólks upp á svipstundu."

Þetta er reginfirra, verðmæti sparifjárins brann ekkert upp, það hélt alveg gildi sínu! Tvö núll voru bara tekin af öllum fjárhæðum, eignum sem skuldum, sköttum, vöruverði og lausafé sem sparisjóðsinneignum.

Og engu skiptir, þótt danska krónan hafi verið jöfn þeirri íslenzku árið 1922, en yfir 2000-falt "verðmeiri" nú, því að hér hafa líka öll laun hækkað, og þessi gengisfellingaferill ísl. krónunnar kom alls ekki í veg fyrir það, að lífskjör okkar urðu alveg jöfn á við Dananna (en voru langtum verri hér 1922 heldur en þar), enda hefur átt sér stað gífurleg verðmætasköpun á Íslandi á 20. öld, eins og sést á öllum okkar fasteignum, rúmgóðum, nútímalegum heimilum, fiskiskipastól, verksmiðjum og fyrirtækjum og annarri uppbyggingu. Fjasið um "ónýta krónu" í því sambandi er í bezta falli rugl, en i versta falli vísvitandi blekkingar, sennilega til þess ætlaðar að grafa undan trú á krónunni og lýðveldinu og til að leggja síðan Ísland inn í Brusselbáknið í þeirri fánýtu von, að eitthvað fáist út úr því.

[Hans Haraldsson, 9.5.2009 kl. 16:31]

Ólafur: "Ég er bara að benda á þá einföldu staðreynd að það hefur aldrei verið gengið gegn grundvallarhagsmunum neinar þjóðar ESB".

Hvað með að halda uppi háu evrugengi þegar margar útflutningsháðar þjóðir eru í vanda?

Ég veit að það er ekki það sem þú hafðir í huga. Ég hef heldur ekki áhyggjur af því að það yrði beinlínis svínað á okkur. Hinsvegar felur sífellt nánari samruni það í sér að sama stefnan verður að ganga fyrir alla. Þeir minni verða þá að víkja fyrir hinum stærri (t.d Þjóðverjum með verðbólguofnæmi).

[Ólafur Ingi (IP-tala skráð) 9.5.2009 kl. 17:25]

Hans "Hvað með að halda uppi háu evrugengi þegar margar útflutningsháðar þjóðir eru í vanda?"

Eins og þú bendir réttilega á þá er það ekki þetta sem ég átti við.

Ef eitthvað er þá voru það Þjóðverja sem fórnuðu mestu þegar EMU var sett á laggirnar.Þýska markið var stöðugasti gjaldmiðilinn í Evrópu en nú búa þeir við minni stöðugleika í gjaldeyrismálum en áður. Þeir tóku sem sagt mestu áhættuna.

Varðandi stöðugleika og gengisfellingu þá bendi ég á grein Jón Baldvins í Fbl í dag ,,Er eitthvað að óttast" http://visir.is/article/20090509/SKODANIR03/92192024.

[Hans Haraldsson, 9.5.2009 kl. 18:28]

Jón Baldvin segir: "Hvort sem okkur líkar betur eða verr, þá er þetta veröld sem var. Hlutdeild sjávarútvegsins í þjóðarframleiðslunni er innan við 8% og hlutdeild hans í gjaldeyriröfluninni var komin niður undir 30% fyrir hrun. Störf í sjávarútvegi og landbúnaði til samans eru innan við 11.000. Það er borin von, að þau 20.000 störf sem við þurfum nú að skapa, til þess að útrýma atvinnuleysinu, verði til í sjávarútvegi og landbúnaði". 
Einnig:

"Nýliðin reynsla, endalok tilraunarinnar með Ísland sem alþjólega fjármálamiðstöð, á grundvelli okkar gömlu og gengisfelldu krónu – myntsvæðis á stærð við smáborg í útlöndum – ætti að hafa kennt okkur þessa lexíu í eitt skipti fyrir öll".

(feitletranirnar eru mínar). 

Hið rétta er að Íslendingar byggðu upp ofvaxið bankakerfi á grundvelli alþjóðlegrar lánfjárofurbólu. Það eru engar líkur á því að áhættusækna bankakerfið okkar hefði verið nærri það eina í heimi sem ekki hefði lent í miklum eiginfjárvanda og það var of stórt til þess að ríkið hefði bolmagn til að bjarga því. Jón Baldvin er í afneitun.

Auðvitað eiga Íslendingar að stefna að fjölbreyttara atvinnulífi. En við verðum líka að gera okkur gein fyrir því að þær greinar sem menn eru að hugsa um eru nokkurn veginn þær sömu og allar aðrar þjóðir hafa áhuga á. Til þess að ná árangri þarf að byggja upp einhverskonar samkeppnisforskot. Til þess þarf innviði (t.d betra netsamband við útlönd), menntakerfi o.s.frv. Þetta kostar peninga og þær atvinnugreinar þar sem við höfum sérstöðu núna munu skaffa þá peninga og því þarf að gæta að hagsmunum þeirra.

Ísland er það sem það er og umbreytist ekki skyndilega í eitthvað annað þótt að við gerðumst eina þróaða frumframleiðsluríkið án eigin gjaldmiðils.    

[Egill Jóhannsson, 9.5.2009 kl. 18:45]

Svar til Sigurðar vegna athugasemdar 21:

Jú, Sigurður, margir ESB og evru hraðferðarsinnar hafa einmitt talað í töfralausnum og þú líka í þessu innleggi þínu. Málið er að þeir nota ekki orðið töfralausn af augljósum ástæðum en í raun er um töfralausnir, óskhyggju, að ræða.

Tökum tvö dæmi.

1. Samfylking sérstaklega og nú þú í þínu innleggi hafa sagt að BARA það að lýsa því yfir að Íslendingar ætli að sækja um inngöngu auki trúverðugleika og styrki krónuna og efnahagslífið. Þetta er töfralausn sem mun ekki virka eins og lagt er upp með og mjög auðvelt er að rökstyðja það.

Rök:

Tökum fyrst fyrir ferlið við umsókn sem gróflega má skipta upp í 6 þrep.

a. Yfirlýsing um umsókn (sem hraðferðar ESB og evru sinnar segja að muni auka traust á landi og þjóð í alþjóðasamfélaginu (Heimild: Þú sjálfur)

b. Umsókn og samingaferli

c. þjóðaratkvæðagreiðsla

d. Innganga í ESB

e. Umsókn og innganga í ERM II (fordyri að myntbandalagi og undirbúningur upptöku evru)

f. Upptaka evru

Útlendingar eru ekki heimskir. Þeir vita að yfirlýsing (liður a) er eingöngu 1 skref af 6 og í öllum hinum skrefunum getur eitthvað snúist á annan veg. Því skiptir yfirlýsingin engu máli við að auka traust. Engu.

Tökum raunverulegt dæmi (hraðferðar ESB og evru sinnar virðast forðast raunveruleg dæmi eins og heitan eldinn). Lettland er raunverulegt dæmi.

Traust alþjóðasamfélagsins á Lettlandi er ekki ósvipað og á Íslandi. Ekkert. Samt eru þeir búnir að fara í gegnum þrep a og b og c og d og e. Hmmmm, hvernig stendur á því?

Jú, ástæðan er augljós. Þrátt fyrir inngöngu í ESB og 5 ára vinnu við að taka upp evru þá höguðu þeir sér eins og við Íslendingar. Eins og hálfvitar. Því fór sem fór. ESB eða ekki ESB skiptir þar engu máli.

Af hverju ætli margir ESB og evru sinnar trúi þessu samt? Jú, þessu hefur verið haldið fram af "málsmetandi" ESB og evru hraðferðarsinnum. Og margir trúa þessu fólki. Því miður. Tökum dæmi.

Ég hitti hraðferðar ESB og evru sinna um daginn sem er stuðningsmaður Samfylkingar. Þegar viðkomandi var búinn að tala fjálglega um kosti þess að lýsa yfir umsókn og kosti evru þá spurði ég um Lettland. Jú, viðkomandi vissi að Lettland var í ESB.

Þá spurði ég hvort viðkomandi vissi hvenær landið hafði gengið inn. Nei, var svarið. Ég upplýsti að það hefði verið 2004. Nú! Var svarið. Og þá spurði ég hvort viðkomandi vissi hvort Lettland væri með evru eða ekki. Nú, auðvitað er Lettland með evru því það er í ESB., var svar Samfylkingarkonunnar. Hmm, hugsaði ég og svaraði.

Nei, Lettland er ekki með evru en Lettland sótti um aðild að myntbandalaginu og upptöku evru eftir inngöngu í ESB. Nú eru liðin 5 ár og ekki er landið enn komið með evru. Planið hjá stjórnvöldum í Lettlandi var að fá evru árið 2012. Nú kom skrítinn svipur á Samfylkingarkonuna og hraðferðar ESB og evru sinnann. Hvernig stóð á þessum langan tima spurði hún?

Auðvitað er svarið Maastricht-skilyrðin. Landið uppfyllti ekki kröfurnar um að fá að taka upp evru. Og núna, eftir hrunið, þá er landið VERR statt en Ísland. AGS er kominn þangað inn, landsframleiðsla mun dragast MEIRA saman en hjá Íslendingum. Og virtir erlendir hagfræðingar (hef nefnt þetta nokkrum sinnum áður án viðbragða) segja að eina leið Lettlands út úr vandanum sé að aftengja myntina frá evru og láta hana fljóta. Fara íslenskuk leiðina.

Á þessu stigi strunsaði hraðferðar ESB og evru sinnin burt og vildi ekki ræða málið frekar.

Snúum okkur þá að töfralausn 2. Hún er svona.

2. Samfylking og þar á meðal fyrri formaðurinn og núverandi hafa sagt fullum fetum að innganga í ESB þýði síðan upptöku evru með hraði og, lestu nú vel, afnámi verðtryggingar eingöngu vegna upptöku evru. Þetta er töfralausn sem er bull.

a. Eins og í svari við töfralausn 1 þá er EKKI sjálfgefið að innganga í ESB þýði að evra verði tekin upp og ef hún yrði tekin upp þá er tíminn líklegur til að vera 8 -12 ár. Þannig að ef menn halda því fram að verðtrygging hverfi með evru þá VERÐA menn að segja allan sannleikann. Ekki hluta. Verðtrygging hverfur því EKKI strax heldur kannski eftir 8-12 ár. AÐ sleppa þessu heitir hvít lýgi.

b. Hvers vegna ætli þetta taki svona langan tíma? Það er grátlegt hvað svarið er augljóst en um leið grátlegt hvað það er erfitt fyrir marga að skilja það. Reyndar tel ég að flestir viti betur en viljandi sleppi því að nefna það.

Ástæðan fyrir þessum langa innleiðingartíma er sú að það er EFNAHAGSÁSTANDIÐ sem er undirstaða allra gjaldmiðla. Gjaldmiðill endurspeglar styrk efnahagslífsins. Því þarf að beita nákvæmlega sama meðali hjá þjóð hvort sem hún vill halda í gjaldmiðilinn eða skipta yfir í nýjan. Meðalið heitir efnahagslegur agi. Hjá ESB hafa þeir nafn yfir þennan efnahagslega aga og kallast það Maastricht-skilyrðin.

Það tekur tíma að uppfylla þau og það er auðvitað gert undir gamla gjaldmiðlinum. Þegar það er búið þá er hægt að gera tvennt;

- halda gamla gjaldmiðlinum áfram og afnema verðtryggingu

- skipta yfir í evru og afnema verðtryggingu

Og varðandi minn aldur og upprifjun á gömlum tímum. Ég man vel sennilega aftur til 1976/1977 (ég er fæddur 1963) hvað efnahagsmálin varðar og hef fylgst mjög vel með síðan þá. Bæði fyrir þennan tíma (lesið mér til) og eftir þennan tíma (fylgst með) og í raun til ársins 2001 var vandinn EKKI krónan. Vandinn er efnahagslíf okkar Íslendinga og sú staðreynd að við erum þjóð sem höfum (og gerum enn) lifað á náttúrunni.

Náttúran er sveiflukennd, hvort sem okkur líkar betur eða verr. Þegar þorskurinn hverfur (eða síldin eins og gerðist 1968, já ég hef lesið um það og faðir minn þekkti vel þann tíma enda hrundi bílamarkaðurinn þá eins og núna) þá einfaldlega dragast þjóðartekjur saman. Og krónan verður að falla.

Og var það krónunni að kenna. Auðvitað ekki. Og hvað gerðist þá? Krónan var felld til þess að styrkja útflutning okkar og draga úr innflutningi. Hvers vegna? Jú, því þjóðartekjurnar hrundu og við höfðum ekki efni á að flytja inn og þurftum að auka þjóðartekjurnar. Með veikari krónu. Gæti ekki verið augljósara.

En hvað var gert rangt þá og til ársins 2001. Jú, krónan var bundin fastgengsistefnu öll þessi ár og síðan var hún felld nokkrum sinnum á ári af misvitrum stjórnmálamönnum með fulltingi helstu klíka samfélagsins á þeim tíma.

Árið 2001 gerðu menn loks það sem þurfti og settu krónuna á flot og því féll hún eða reis miðað við efnahagsástandið á hverjum tíma (án þess að klíkur stjórnuðu). En hvað gerðist svo?

Jú, Seðlabankanum datt í hug að reyna að styrkja krónuna með ofurvöxtum á sama tima og fjármagn streymdi til landsins vegna Kárahnjúka og Alcoa. Það styrkti krónuna enn meir og bjó til gerfistyrk krónunnar.

Í stað þess að viðurkenna þá staðreynd að verðbólgumarkmið upp á 2,5% væri óraunhæft með þessar gífurlegu framkvæmdir í gangi þá var þrjóskast við. Nei, gáfulegra hefði verið að halda stýrivöxtum í 8-9% og hækka verðbólgumarkmið í 6-8%. Þessu hef ég fært rök fyrir í þrigang á blgginu og Davíð Oddson viðurkenndi þessi mistök í Kastljósþættinum fræga í febrúar 2009.

Heimir og svar við kommenti 25.

Ég vísa í ofangreint svar til Sigurðar og ætti það að dekka að nokkru ef ekki öllu leiti þessar undarlegu hugmyndir um að krónan sé ónýt.

En varðandi skilyrði Samfylkingar. Eins og ég skrifaði í síðasta svari til þín þá óskaði ég eftir dæmum um skilyrði Samfylkingar þar sem ég hef ekki komið auga á þau í umræðunni. Þú kemur ekki með neitt dæmi ennþá en fullyrðir sífellt að þau séu til staðar Why?

Ólafur Ingi:

Það er augljóst að þegar 27 þjóðir nota sömu mynt og 3-5 risaþjóðir eru áhrifamestar þá mun peningastefna umræddrar myntar byggja á efnahag þessara stóru. Þá eru tveir kostir í stöðunni fyrir önnur lönd.

a. laga efnahag sinn að efnahag þeirra stóru svo útflutningsatvinnuvegir þeirra hrynji ekki þegar þeir eru ekki í takt við myntina sem stjórnast af efnahag þeirra stóru

b. láta efnahaginn endurspegla raunveruleikann heima fyrir og bíta á jaxlinn þegar atvinnuleysið fer upp úr öllu valdi því samkeppnisfærni útflutningsatvinnugreinanna er svo lítið vegna þess að gjaldmiðillinn er rangt skráður miðað við efnahagsumhverfi umrædds lands.

[Jón Valur Jensson, 10.5.2009 kl. 02:46]

Fínt og sterkt þetta stóra innlegg þitt hér á undan, Egill.

Þegar Jón Baldvin vitnar í þjóðhagstölur stuttu fyrir hrun og segir hlutdeild sjávarútvegsins í gjaldeyrisöfluninni vera [hafa verið!] komna "niður undir 30%", þá eru þetta falsmæli, í 1. lagi vegna þess að bóla fjármálakerfisins stóð ekki undir sér og sprakk, og því var það meiriháttar hagfræðifeill hjá hagfræðingnum skeikula Geir H. Haarde að vísa í fjármálamarkaðinn sem einn okkar helzta vaxtarsprota og gjaldeyrisaflanda (hins vegar halaði hann ærið inn af LÁNUM í erlendum gjaldeyri!). Hlutur sjávarútvegs, sem Geir var farinn að líta smáum augum, er aftur risinn upp til sinnar fyrri yfirburðastöðu.

Í 2. lagi er reiknað þarna með álútflutningi, sem þær tölur nýtast þjóðarbúinu miklu síður en tekjur af sjávarútvegi, enda fer gróðinn úr landi.

Halda mætti af greinarbunuskrifum JBH um þessar mundir, að hann sé að gerast atvinnu-skrökvari og það á ýmsum sviðum og af fágætri óskammfeilni.

[Ólafur Ingi (IP-tala skráð) 10.5.2009 kl. 11:53]

Það er alveg rétt að Eystrasaltsríkin eru að ganga í gegnum mikla erfiðleika. Það skýtur svolítið skökku við að andstæðingar ESB nefna ávallt það land sem kemur óhagstæðast út úr samanburðinum.

Tvö af 12 nýjum ríkjum ESB hafa tekið upp evru – Slóvenía og Slóvakía. Hér er umfjöllun um hvað Sóvenía hagnaðist mikið á evru og hve mikið framfaraspor það var http://ec.europa.eu/economy_finance/pdf/2008/euro_related/slovakia_benefits_en.pdf.

IMF telur einnig að ESB eigi að slaka á Maastricht skilyrðunum til þess að auðvelda þessum löndum að taka upp evru. IMF heldur því fram að þessi ríki séu betur sett með evru en að vera með sjálfstæðan gjaldmiðil. Það sama á við um okkur.

Það tók Slóvakíu 4 ár að taka upp Evru. Ég held því fram að sem betur fer á Ísland sé efnahagsleg staða okkur mun betri en Eistrasaltsríkjanna. Efnahagur þeirra var ekki nógu traustur. Það er raunhæft markmið að taka upp evru eftir 4 til 6 ár. Það er sú eina rétta framtíðarsýn. Það er alveg rétt að okkur mun takast að vinna okkur út úr þessu án aðildar að ESB. Ég er sammála Jónasi Haralds um það hjálpi okkur að taka virkan þátt í alþjóðlegu samstarfi og gerast fullgildir aðilar að ESB.

Aðild að ESB eins og sér leysir ekki öll okkar vandamál og er engin töfralausn (það er rangt að aðildarsinnar haldi því fram eins og Egill heldur fram). Hversu langan tíma það tekur okkur að taka upp evru veltur á því hversu vel okkur tekst að vinna okkur út úr þessum þrengingum. Næstu ár verða erfið með eða án ESB. En ég er 100% sannfærður að þessi ár verði bærilegri ef Ísland gerist fullgildur aðili að ESB (ekki bara 65%).

Ætli við verðum ekki að vera sammála um að vera ósammála.

Takk fyrir skemmtilegar umræður ☺

Ps. Egill mér finnst svar þitt hér að ofan málefnalegra en bloggfærslan sjálf þó svo að ég sé efnislega ósammála.

[Heimir Eyvindarson, 10.5.2009 kl. 13:17]

Jón Valur: Þitt svar við vangaveltum mínum um stöðu krónunnar er gott dæmi um það þegar menn neita að horfast í augu við vandann. Auðvitað skipta gengissveiflurnar og allur vandræðagangurinn sem hefur fylgt krónunni okkur máli. Það er hrein firra að halda öðru fram. 

Egill: Eins og ég hef síendurtekið bent þér á þá er það hrein og klár lygi hjá þér að Samfylkingin hafi kastað öllum skilyrðum fyrir inngöngu í ESB fyrir róða.

Ég hef sagt þér að þeir sem fylgjast með umræðunni án þess að vera blindaðir af fyrirfram gefnum skoðunum vita þetta mætavel. Ég hef einnig sagt þér, að það að þú hafir ekki komið auga á skilyrði flokksins (enda lamaður af hræðslu við hið óþekkta) þýði auðvitað ekki að þau séu ekki til staðar. Samt svararðu mér alltaf með þeim orðum að ég verði að benda þér á þau!!! 

Ég hefði nú haldið að maður sem er forstjóri stórfyrirtækis og sjálfsagt sæmilega menntaður ætti ekki að vera í vandræðum með að afla sér slíkra upplýsinga! En úr því að það virðist vera raunin að þú sért ekki fær um slíkt þá bendi ég þér á heimasíðu Samfylkingarinnar. Það er ekki flókin aðgerð fyrir frískt fólk að fara inn á þá síðu og afla sér upplýsinga.

Þar má t.d. lesa að Samfylkingin muni í viðræðum tryggja grundvallarhagsmuni atvinnuveganna, sérstaklega íslensks sjávarútvegs og landbúnaðar, og standa vörð um náttúruauðlindir landsins. 

Ég var eina mínútu að finna þetta hr. forstjóri .

Eins má benda á fjölmargar yfirlýsingar flokksmanna í þessa veru.

Ég vil ekki ætla það að þú hafir ekki nægilega þekkingu til að afla þér þessara upplýsinga, því það er barnaleikur. Þessvegna verð ég að ætla að þú viljir ekki vita betur, eða þá að þú teljir betra að ljúga.

Nú ætla ég ekki að taka þátt í þessum umræðum lengur en ég hvet þig til að vera málefnalegri í framtíðinni Egill. Umræðan má ekki vera á þessu plani. 

[Hans Haraldsson, 10.5.2009 kl. 14:13]

Heimir: Þetta eru ekki skilyrði. Skilyrði eru skýr. Þetta er yfirlýsing um það í hvaða anda ósett skilyrði eigi að vera.

[Páll (IP-tala skráð) 10.5.2009 kl. 17:49]

Ótrúlegt að lesa t.d. Heimi hér að ofan. Þetta er svo auðsjáanlegt öllum þeim sem eru ekki fastir í þessum heilaþvætti. Heimir heldur ræður um að það séu skilyrði og úthúðar svo Agli fyrir að geta ekki fundið þau, og bendir svo bara á vefsíðu, sem er ekki einu sinni með skilyrði!!!  ...mun vitleysan engan endi taka?? Þið esb-sinnar ættuð að skammast ykkar. Landráð af gáleysi og skammsýnni heimsku.

Keep up the good work Egill.

[Sindri Karl Sigurðsson, 10.5.2009 kl. 22:57]

Fróðleg lesning.

Það vantar alveg Lissabon "sáttmálann" í umræðuna. Þá fyrst fer að færast fjör í leikinn.

Það ætti og er skýlaus krafa að hann sé jafnframt uppi á borðinu í þeim umræðum sem nú fara af stað. Þessi "sáttmáli" er það sem elítan í Brussel vill að gangi í gegn, með öllum tiltækum ráðum og helst án þjóðaratkvæðagreiðslu. Ef erfiðlega gengur að finna Lissabon "sáttmálann" bendi ég á Gamla sáttmála til halds og trausts.

[Jón Valur Jensson, 11.5.2009 kl. 03:04]

Heimir, þetta svar þitt til mín vegna krónunnar er óverðugt og dæmir sig sjálft. Þú neitar að takast á við það eins og maður að viðurkenna, að orð þín um myntbreytinguna, þegar tvö núll voru tekin aftan af krónunni, voru gersamlega byggð á vanþekkingu.

Svo neitarðu líka að horfast í augu við þá staðreynd, að verðmætasköpun okkar Íslendinga hefur ekkert verið minni en Dana, t.d. á árunum 1922–2002, þó að hér hafi verið langvinn saga gengisfellinga og gengissigs.

Að gengissveiflur hafi á ýmsan hátt komi sér illa, t.d. fyrir fyrirtæki, breytir engu um þetta, og sú staðreynd gengissveiflna má ekkim yrkva mönnum sýn á það, að við héldum hér í raun uppi allt of háu gengi fram á síðasta ár, svo háu, að það átti sinn stóra þátt í kollsteypu okkar. Það kom ekki til af oftrú á krónuna sem frumorsök atburða, heldur af offjárfestingu, auknum ríkisútgjöldum (illa ráðnum hjá Davíð, Geir og Halldóri) á sama tíma og útgjöld í einkageiranum fóru fram úr öllu því sem fordæmi voru fyrir, af rangri stefnu Seðlabankans í vaxtamálum, sem drógu hingað fé frá útlöndum og hækkuðu enn gengi krónunnar, og af útgáfu Jöklabréfa, sem mér skilst nú (frétti það í gær) að tengist glannalegum ævintýrafjárfestingum hinna oflaunuðu forstöðumanna lífeyrissjóðanna.

[Egill Jóhannsson, 11.5.2009 kl. 08:08]

Heimir.

Auðvitað var ég fyrir löngu búinn að lesa heimasíðu Samfylkingar og fann ekkert um skilyrðin - samningsmarkmið má kalla það - varðandi umsókn um ESB aðild. Enda eru þau ekki á heimasíðunni.

Þessi texti sem þú vísar í er ekki einu sinni tilraun til samningsmarkmiða - skilyrða en þar segir eins og þú bendir á;

" Samfylkingin mun í viðræðum tryggja grundvallarhagsmuni atvinnuveganna, sérstaklega íslensks sjávarútvegs og landbúnaðar, og standa vörð um náttúruauðlindir landsins. Hún mun hefja þegar í stað undirbúning að gjaldmiðlaskiptum."

Flokkur, sem segist vera búinn að vinna í ESB umsókn síðan 2002 (já, stendur líka á heimasíðunni" er ekki trúðverðugur sem hefur ekki komist lengra með samningsmarkmiðin en þetta.

Og það er áhugavert að skoða annan hluta síðunnar sem beinlínis fjallar um ESB því textinn sem þú vísar í kemur frá því sem kallað er Stjórnmálaályktun Samfylkingar 2009. Í ESB kaflanum stendur;

"...sjálfsagt sé að láta reyna á það í samningaviðræðum við sambandið hvort hægt er að ná viðunandi samningum um málaflokka sem tengjast mikilvægum þjóðarhagsmunum, svo sem stjórn fiskveiða og fyrirkomulagi landbúnaðarmála."

Þú sagðir að aðeins hefði tekið þig eina mínútu að finna fyrri textann. Þú hefður betur bætt mínútu við og séð að í sjálfum ESB kaflanum á heimasíðunni eru náttúruauðlindirnar horfnar úr textanum. Að öðru leiti er hann jafn rýr í roðinu og sá fyrri.

Það er ljóst að þú þarft að skoða hvort þín eigin ummæli um að "menn megi ekki vera svo blindaðir í fyrirframmótuðum skoðunum" eigi einmitt frekar um þig en þann sem hér skrifar. Hingað til hefur þér ekki tekist að hrekja eina einustu staðreynd sem hér hefur verið skrifuð af undirrituðum.

Ég tek undir með Jóni Vali varðandi krónuna og vísa aftur í það sem ég hef skrifað hér á undan um hana . Einnig er rétt að benda á orð Sindra Karls um Lissabon sáttmálann. Ég er byrjaður að lesa hann, torf mikið, en guð hjálpi okkur ef þetta plagg verður einhverntímann látið gilda um Ísland.

Engin furða að Írar hafi hafnað þessu.

Ólafur Ingi:

Það er ekki rétt að Lettland (eða Eystrasaltsríkin) séu eingöngu tekin fyrir af þeim sem hafa fyrirvara á ingöngu í ESB. Ég sjálfur hef fjallað um Írland, Spán, Ítalíu, Frakkland, Lettland, Eistland, Danmörk, Svíþjóð, o.s.frv.

Varðandi töfralausnir þá segir þú að ESB sinnar hafi ekki talað um töfralausnir. Ég nefni dæmi um tvær hér fyrir ofan en hvorki þú né aðrir ESB sinnar gerið nokkra tilraun til að færa rök fyrir því að ég hafi rangt fyrir mér þar. Ég skil það svo sem því þær staðreyndir sem þar eru settar fram eru það sterkar að erfitt er að finna mótrök. Því er vörnin að eyða málinu.

Með því að nefna að aðeins 2 af 12 nýjum ríkjum inn í ESB hafi tekið upp evru styður þú einmitt það sem ég hef verið að nefna varðandi hraðann á upptöku evru. Því hefur verið haldið fram að hægt sé að taka hana upp með hraðferð. Þú staðfestir að svo er ekki með þessu dæmi.

Maastricht-skilyrðin eru líka þannig að það er útilokað og dæmið um Lettaland sýnir það líka. En ég tek það líka sem dæmi um þá gríðarlegu vanþekkingu sem margir ESB sinnar eru haldnir að þeir halda að öll ríki sem hafa gengið inn í ESB séu komin með evru strax. Ástæðan fyrir þeirri trú er að þeir hafa trúað hálfkveðnum vísum ESB sinna.

Þú mátt þó eiga það að þú ert eini ESB sinninn sem treystir þér til að setja tímaramma á evru upptöku og nefnir 4-6 ár. Þetta er nýlunda og átt þú hrós skilið þó ég sé ósammála um tímann. Ég tel 8-12 ár líklegri.

Takk sömuleiðis fyrir skemmtilegar umræður.

[Heimir Eyvindarson, 11.5.2009 kl. 22:17]

Ég var nú búinn að lofa að taka ekki frekari þátt í þessum umræðum, en ég sé mig knúinn til að svara Jóni og Agli. Lofa svo að mál sé að linni af minni hálfu .

Fyrst varðandi krónuna Jón Valur. Það er rangt af þér að halda því fram að fólk hafi ekkert fundið fyrir myntbreytingunni 1980. Þetta ættir þú að vita fullvel sjálfur. Hér urðu t.d. miklar vöruverðshækkanir og verðgildi sparifjár rýrnaði. Um það eru held ég allir sammála nema þú. Þú mátt alveg úthúða mér fyrir vanþekkingu ef þér líður betur með það, en innst inni veistu vonandi betur sjálfur. Gott og vel.

Varðandi verðmætasköpun okkar og Dana þá er því til að svara að ég minntist hvergi einu orði á verðmætasköpun í mínu innleggi! En ég get svosem gert það ef þú endilega vilt. Verðmætasköpun okkar hefur vissulega verið mikil, enda landið gjöfult og miðin líka. Kannski öfugt við það danska. það eina sem ég sagði varðandi frændur vora Dani, var eitthvað á þá leið að ég gæti ekki séð að það væri svo mikill glæpur að sækjast eftir álíka stöðugleika í gjaldmiðilsmálum og þeir njóta.

Og þá komum við að síðasta punktinum í svari mínu til þín Jón Valur, það eru gengissveiflurnar. Það er ekki eins og þær komi einu og einu fyrirtæki illa, eins og þú lætur liggja að. Þær koma okkur öllum illa og það er alveg ljóst að við höfum ekki séð fyrir endann á þeim. Það þýðir ekkert að berja höfðinu við steininn með það. Það verða áfram gengissveiflur, því við munum áfram eiga viðskipti við útlönd. Þannig er það bara. Það að þú viðurkennir ekki að gengissveiflur komi sér illa fyrir íslenskan almenning er ekki staðfesting á ágæti krónunnar. Þú verður að átta þig á því.

Egill: Ég hélt að ég þyrfti ekki að segja þetta enn einu sinni, en það virðist ekki vanþörf á. Því miður. Fullyrðingar þínar um að Samfylkingin hafi kastað öllum skilyrðum fyrir róða eru einfaldlega rangar. Það breytir engu hvað þú reynir að hártoga með textann sem ég fann á heimasíðu flokksins. Eins og ég hef margoft reynt að segja þér þá hefur það aldrei komið fram í umræðunni að flokkurinn sé til í að semja skilyrðislaust um inngöngu í ESB, eins og þú lætur í veðri vaka.

Hvort sem við köllum textann sem ég fann skilyrði, yfirlýsingu, samingsmarkmið eða eitthvað annað þá ætti það að vera öllum sæmilega læsum mönnum ljóst að þetta er á engan hátt viljayfirlýsing um að hoppa skilyrðislaust í fangið á ESB! Þú hlýtur að sjá það, en kýst að vilja það ekki. Því verður greinilega ekkert breytt. Mér þykir það leitt að fullorðinn maður skuli kjósa að haga sér með þessum hætti, en ég get víst lítið gert í því.

Ég hef líka bent þér á ummæli ýmissa flokksmanna í þessa veru, og þá kem ég aftur að því sem ég hef margoft reynt að segja þér, að þeir sem fylgjast með umræðunni með opnum huga geta ekki komist að þeirri niðurstöðu að Samfylkingin hafi kastað öllum skilyrðum fyrir róða. Það þarf altént ansi einbeittan brotavilja til að láta slíkt út úr sér.

Til að nefna dæmi þá hefur utanríkisráðherra t.d. oftsinnis látið hafa það eftir sér að hann muni aldrei samþykkja að Íslendingar töpuðu yfirráðum yfir auðlindum sínum. Þetta getur ekki hafa farið fram hjá þér, manni sem fylgist svo vel með þessum málum, þessvegna verð ég að draga þá ályktun að þér þyki þægilegra að segja ósatt í þessu efni, til þess eins að gera framgöngu flokksins í þessu mikilvæga máli tortryggilegt.  

Það er einfaldlega dapurlegt.

[Jón Valur Jensson, 12.5.2009 kl. 01:42]

Þegar núllin tvö voru tekin af krónunni, notuðu ýmsir sér það til að hækka verðlag nokkuð, "rúnna af tölur" (til hækkunar) rétt eins og hefur gerzt, þegar virðisaukaskattur hefur verið lækkaður

og líka þegar skipt var yfir í evru í löndum eins og Þýzkalandi, Grikklandi og Ítalíu.

Það olli vissulega gremju. En sparifé rýrnaði ekkert tiltakanlega við þessa myntbreytingu hjá okkur Íslendingum, þetta var ekki svo alvarlegt, og viðurkenndu það bara, Heimir, að þú gafst mjög alvarlegt eignatap sparifjáreigenda í skyn og það ranglega.

PS. Svo hef ég alveg látið vera að úthúða þér, ungi maður, enda væri slíkt ekki til neinnar fyrirmyndar.

[Egill Jóhannsson, 12.5.2009 kl. 07:28]

Heimir:

Tvær athugasemdir við komment þitt númer 39 hér að ofan.

Þú segir; "Hvort sem við köllum textann sem ég fann skilyrði, yfirlýsingu, samingsmarkmið eða eitthvað annað þá ætti það að vera öllum sæmilega læsum mönnum ljóst að þetta er á engan hátt viljayfirlýsing um að hoppa skilyrðislaust í fangið á ESB!"

Þér hefur verið tíðrættt um það að ég sé forstjóri, fullorðinn maður og jafnvel menntaður og því þykir þér undarlegt að ég skuli ekki átta mig því að að þessi texti sé einmitt skilyrði Samfylkingar. Mitt svar er að ætli það sé þá ekki einmitt vegna þess að ég er forstjóri, fullorðinn maður og menntaður og ef ég má bæta við, hugsandi, þá geri ég einfaldlega margfallt meiri kröfur en þetta.

Leyfðu mér að útskýra nánar. Það kemur fram á þeirra heimasíðu að Samfylking sé búinn að vinna í ESB málunum síðan 2002. Að þetta sé útkoman er auðvitað hneisa en í raun í samræmi við málflutning þeirra í mörgum málum. Það er einfaldlega verið að setja fram kafloðinn texta sem ekki er hönd á festandi til þess að geta haft allt opið þegar þau komast að samningaborðinu.

Enginn sem gerir lágmarkskröfur sættir sig við svona vinnubrögð, Heimir. Enginn.

Þú segir líka í þinni athugasemd eftirfarandi: "Ég hef líka bent þér á ummæli ýmissa flokksmanna í þessa veru, "

Nei, Heimir, þetta er einmitt vandamálið. Þú hefur ekki bent á eitt einasta dæmi um ummæli neins í Samfylkingu hvað varðar skilyrði fyrir inngöngu. Ég fór í gegnum allar þínar athugasemdir við þessa færslu og allar við næstu færslu á undan. Hvergi vitnar þú í ummæli í þessu veru, Hvergi.

Samt er þér tíðrætt um að fjölmiðlar landsins séu allir útvaðandi í skilyrðum Samfylkingar en kemur ekki með eitt einasta dæmi. Og það er ekki dæmi þegar þú segir að utanríkisraðherra hafi sagt einhversstaðar að hún vilji ekki framselja auðlindir landsins.

Í þessu samhengi er ágætt að nefna samt að það sem einstakir þingmenn eða ráðherra segja skiptir litlu sem engu máli því það er stefna flokksins sem skiptir máli. Þeir geta alltaf hoppað frá sínum ummælum. Eina sem hönd er á festandi er skrifleg stefna flokksins. En þar geri ég einfaldlega þá kröfu að hún sé skýr og samningsmarkmiðin séu skýrt orðuð og mælanleg.

Þá kröfu uppfyllir Samfylking ekki en það er sársaukalaust af minni hálfu ef þú gerir það litlar kröfur að þú sættir þig við þessa stefnu þeirra. Ég geri það ekki.

[Hildigunnur Rúnarsdóttir, 12.5.2009 kl. 09:07]

Ég held að skynsamlegasti pistill sem ég hef lesið um þetta mál sé bakþankapistill Davíðs Þórs um daginn, hann má finna hér.

Má kannski líka benda á að verðlag mun að öllum líkindum hækka hér amk. til að byrja með þegar og ef við tökum upp evru. Líkt og gerðist þegar núllin tvö voru tekin af krónunni um árið, mun fólk 'rúnna upp', þar sem talan sem varan kostar verður lægri en áður, þetta hefur gerst alls staðar þar sem ég þekki til að evra hefur verið tekin upp og gjaldmiðill áður var minna virði per einingu. Verðlag á Ítalíu margfaldaðist til dæmis. Þessu er ég ekki viss um að evrusinnar átti sig á. Það er eðli fólks að bjarga sér og ef verslunarfólk sér færi á að hækka vöru vegna þess að fólki finnst það vera að borga minna, talan er lægri, þá gerir það það. Sýndi sig skýrt og greinilega þegar núllin voru tekin af (fimmaurakúlurnar sem héldu áfram að kosta fimm aura og hárgreiðan sem hafði kostað 300 krónur en kostaði síðan allt í einu 7 krónur - dæmin eru endalaus)

Kannski má til sanns vegar færa að fólk muni frekar átta sig á þessu þar sem ferðir til útlanda eru nú algengari en þegar krónan var færð niður og fólk vanara að versla í evrum. Þori nú samt ekki að treysta því.

[Heimir Eyvindarson, 12.5.2009 kl. 09:45]

Egill:

1. Er kommentið sem ég fann á heimasíðu Samfylkingarinnar semsagt yfirlýsing um að vilja hoppa skilyrðislaust í fang ESB???

2. Í athugasemd nr. 33 segi ég: Eins má benda á fjölmargar yfirlýsingar flokksmanna í þessa veru.

3. Össur Skarphéðinsson er utanríkisráðherra, ég veit ekki hvað kvenmann þú ert að tala um.

4. Eftir stendur að alveg sama hvað þú hártogar um orðalag, snýrð út úr og skellir skollaeyrum við rökum þá er hvergi fótur fyrir þeim fullyrðingum þínum að Samfylkingin hafi kastað öllum skilyrðum fyrir róða. Þetta er einfaldlega lygi. Því geturðu ekki bara viðurkennt það?

[Jóhann Jónsson, 12.5.2009 kl. 22:54]

Gaman að lesa bloggið þitt Egill.

Aumingja ágætur Heimir virðist hvorki lesa né skilja það sem þú skrifar og skreytir sig dæmigerðum fullyrðingum pólitíkusa og besserwissera sem oftar en ekki eru rökleysan ein.

Annars verð ég að gefa stjórninni prik fyrir pólitíska kænsku í ESB málinu, þ.e. hvað varðar að láta þingið taka næsta skref. Málið er eldfimt og óeining innan allra flokka um stefnuna. Þrýstingur flokksmanna Samfylkingarinnar um einhverja aðgerð núna hefur verið mikil. Nú er verður öllum flokkum og fulltrúum okkar á þingi stillt upp við vegg en hvernig sem útkoman verður geta stjórnarflokkarnir komist frá henni þokkalega óskaddaðir um sinn.

Mér finnst þó málið ótrúlega léttvægt hjá stjórnvöldum. Það er þvaðrað um lýðræðisumbætur á sama tíma og þjóðinni er ýtt út í aðildarviðræður við ESB án nokkurrar vitiborinnar umræðu með þátttöku almennings. Ég man eftir áhugaverðum könnunum á meðal almennings í Danmörku þegar ég bjó þar þar sem könnuð var þekking á mörgum lykilatriðum í samvist Danmerkur við ESB. Niðurstaðan var pínleg fyrir stjórnvöld og reyndar þjóðina alla því á þessum tíma var ekki verið að fjalla um þátttökuna í bandalaginu heldur upptöku stjórnarskrár bandalagsins. Ég held að þekking íslensks almennings á ESB geti varla verið mikil. Hvers vegna ætti hún svo sem að vera mikil? Við höfum hugsað um okkur og okkur ein frá lýðveldisstofnun. Af hverju létum við okkur ekki nægja fullveldið frá 1918? Þá hefði þetta verið miklu minna mál núna, ekki satt?

Þessi asi hjá S og VG er etv. skiljanlegur því framundan er erfið tíð hjá stjórnvöldum, skattahækkanir, "réttlát" eignaupptaka í sjávarútvegi, greiðslufall heimilanna, gjaldþrot og ríkisvæðing einkafyrirtækja og því gott að geta beint sjónum að stóru og tilfinningaríku máli sem hægt er að rífast um án þess að nokkuð gerist í því.

[Egill Óskarsson, 13.5.2009 kl. 11:32]

Heimir, varðandi lið 1 hjá þér þá má kannski segja að það sé rétt hjá þér að fullyrðing nafna míns sé full ýkt. En það litla sem má finna á vef Samfó er svo almennt orðað og augljóst að það er engin leið að líta á það sem nein samningsmarkmið. Ef þetta er niðurstaða þeirra miklu vinnu sem flokkurinn hefur lagt í ESB-málið þá er það honum ekki til mikils framdráttar.

[Egill Jóhannsson, 14.5.2009 kl. 00:30]

Jóhann. Takk fyrir innlitið og innleggið.

Heimir. Ég segi eins og Jóhann að mér sýnist þú hreinlega ekki lesa það sem ég skrifa. Og síðasta athugasemd þín er nákvæmlega í takt við það.

Þú skrifar sífellt um að þú vitnir í ummæli Samfylkingarfólks um skilyrði fyrir inngöngu í ESB en vísar aldrei í nein ummæli máli þínu til stuðnings. Hver ætli ástaðan geti verið?

Egill: Eins og ég hef skrifað áður þá er þetta spurning um kröfur. Mín skilgreining á skilyrðum er einfaldlega mun kröfuharðari en stjórnmálamannana hjá Samfylkingu. Þeir bjóða upp á loðnar, tvær línur, sem þeir kalla skilyrði en er svo almennt orðað að þau halda ekki vatni.

Í mínum huga, eins og ég hef útskýrt, þýða það ekki skilyrði og því eru hugmyndir þeirra um inngöngu skilyrðislausar. Nýjustu fréttir um þingsályktunartillögu Jóhönnu Sigurðardóttur, um inngöngu í ESB staðfesta þetta. Því miður.

[Jón Lárusson, 14.5.2009 kl. 01:41]

Varðandi skilyrði, þá held ég að við getum gengið frá því sem öruggu að gerð verður krafa um samþykkt á Lissabon sáttmálanum við inngöngu. Við þurfum að gera upp við okkur hvort við séum tilbúin til að taka hann upp, enda nokkuð viðameira plagg en einhver efnahagssamvinnupakki sem sambandið einhverntíma var.

Einföld skýring á Lissabon sáttmálanum er nefnilag sú að hann var gerður til þess að ná fram markmiðum stjórnarskrárinnar og losna undan kröfu aðildalandanna um þjóðaratkvæði, en það hafði eyðilagt möguleikann á upptöku þar sem Frakkar og Hollendingar kusu á móti. Þegar það var ljóst var snarlega hætt við kosningar í öðrum löndum. Valéry Giscard d'Estaing fyrrum forseti Frakklands og verkefnastjóri Lissabon sáttmálans staðfesti í viðtali að sáttmálinn væri efnislega eins og stjórnarskráin, bara í illlæsanlegri útgáfu og án þess að orðið stjórnarskrá kæmi fyrir.

Markmið ESB er að verða evrópst sambandsríki og hver sem heldur öðrum fram hefur ekki kynnt sér framtíðarmarkmið sambandsins.

Með vísan til Lissabon sáttmálans, þá held ég að undanþágur, hafi þær einhverntíma verið mögulegar, verði það ekki núna.

Ég þekki vel til í ESB og ég veit að á meðan pólitíkusar og hagsmunaaðilar eru fylgjandi sambandinu, þá er almenningur (altént þeir sem ég þekki og þeir sem fengi hafa leyfi til að kjósa um það) ekki fylgjandi núverandi markmiðum ESB.

[Jón Valur Jensson, 14.5.2009 kl. 02:04]

Æ, Hildigunnur, þessi pistill hans Davíðs Þórs var afspyrnuvitlaus.

Þú minnir mig einmitt á það, að ég ætlaði að hluta hann í sundur lið fyrir lið ...

[Axel Þór Kolbeinsson, 14.5.2009 kl. 08:48]

Jón Valur:

Það er vonandi pistillinn en ekki Davíð Þór sjálfur sem þú ætlar að hluta "í sundur lið fyrir lið".

[Jón Valur Jensson, 14.5.2009 kl. 10:31]

Já, ég hefði nú ekki lyst á því, Axel Þór!